„Између маргинализације, политике идентитета и солидарности – Ко су Ромкиње?“

„Дакле фетиш су ми тамнопуте екзотичне девојке. На Балкану нема пуноцрнкиња и мулаткиња, тако да ми остају само Циганке. Највећа жеља у сексу ми је да развалим неку Циганку од секса. Да ли неко има фетиш као ја? Да ли је то нормално? Генерално, шта мислите о Циганкама као секс бомбама?“, цитат је са Интернет форума Forum.hr којим Јелена Јовановић почиње своје излагање.

Наиме, 25. маја у просторијама друштвеног центра Октобар одржао се разговор „Између маргинализације, политике идентитета и солидарности – Ко су Ромкиње?“ који су водиле Јелена Савић и Јелена Јовановић, Ромкиње, феминисткиње и студенткиње на Централно-европском универзитету у Будимпешти.

Јелена Савић је читала своју поезију, а Јелена Јовановић је, уз одломак с почетка текста, представила истраживање које је спровела у оквиру свог мастер рада, а које се бави начинима маргинализације, као и карактеристикама тзв. ромског покрета за који показује да је на многе начине и сам прожет дискриминаторним, маскулиним и елитистичким карактеристикама. Њен рад и тадашње излагање односи се на анализу сајта кампање реализоване од стране Ромкиња и посвећене Ромкињама, „I’m a European Roma Women“.

Такође, говорила је о сусрету са стереотипимакоји су присутни у друштву када је реч о Ромкињама. Изнела је неке од стереотипе које је чула: уколико разбијеш огледало и „освојиш“ 7 година лоше среће, једино потребно да имаш секс са Ромкињом и несрећа ће се неутралисати. Ромкиње су прљаве, утроба им је топлија него код белих, „нормалних“ жена, и, уколико желиш секс са Ромкињом која није рађала, неопходно је да нађеш десетогодишњакињу…

Тај догађај покренуо је читаву лавину питања, те је био и повод за дужи разговор са ове две активисткиње: како изгледа бити образована Ромкиња и феминисткиња, критички настројена према свим аспектима друштвеног живота?

Како реагујете на разне сексизме и расизме када вам се догоде и који су могући механизми одбране у тим ситуацијама? Који је заправо ту однос између мизогиније и расизма?

Јелена Савић

Рекла бих да су сексизам, мизогнијиа и расизам веома повезани. Базирају се на истом принципу другости. Кад се дете роди, медицински се категоризује у један од полова, а само на основу тога придодају им се и неке друге категоризације. И данас се дечацима каже да буду храбри, да дечаци не плачу, “јер нису девојчице”. Девојчицама се каже да је битно да буду лепе, причају им се бајке о принцезама које чекају принца на белом коњу и слично. То наравно касније утиче на изборе које људи праве. Разлике се онда другачије вреднују. Мушки пол и мушки род су више вредновани. Оваква дихотомна мишљења примењују се на многе друге категорије сем рода. Па тако научимо да је тело беле боје вредније од тела других боја. Да је култура коју имају људи тамније боје мање вредна од културе људи са светлијом кожом.

Који су могући механизми одбране када се сретнеш са таквом ситуацијом?

Што се тиче одбрамбених механизама нисам сигурна шта да кажем. Не постоји механизам којим можеш да се одбраниш од начина на који људи мисле. Једино што ми преостаје је да верујем да су људи способни да се помере из устаљених начина мишљења. Мислим да је битно ту поменути и интернализоване обрасце негативног вредновања. Ту рецимо, могу да кажем да могу да радим на себи. Друго што могу да радим јесте да одреагујем када ми се испоруче ти захтеви да се понашам у складу са очекиваном улогом. То је део моје одговорности према себи и према другима. Према себи у смислу да разграђујем те парадигме које сам усвојила и услед којих често људи који нису сврстани у категорије које су више вредноване развијају осећај мање вредности. То видим као борбу за самопризнање. Другима дугујем повратну информацију јер им је то једина могућност да науче нешто другачије о мени, било као жени или Ромкињи.

Јелена Јовановић

Постојао је баш један перформанс где сам исто дала управо те примере… Било је ситуација када ми је један момак рекао да није сигуран како би његови родитељи реаговали ако би им рекао да ће да ожени циганку. Затим, један другар који је Ром, се „шалио“, када ме је питао како то да до сада немам већ децу… У суштини, ретко ми се дешава тај спој расизма и сексизма, али те ситуације јако утичу на моје позиционирање у оквиру тих креираних односа моћи.

Али, знаш, проблем је и у томе што се ја нисам раније изјашњавала као Ромкиња јер ме је било срамота. Тако да сам неких ситуација постала свесна тек касније.

Tоком перформанса у Октобру поменула си неколико пута да је за тебе постојао одређени тренутак када си „одлучила да постанеш Ромкиња“. Који је то тренутак био и како се то десило?

Јелена Јовановић

Када сам завршила факултет, почела сам да тражим посао, али то ми није ишло ни мало лако. Тада сам срела једног друга који је упознат са структурама Владе Војводине и он ми је предложио да одем у Канцеларију за инклузију Рома. До тада, ако сам могла да избегнем да поменем да сам Ромкиња, онда сам избегавала. У том моменту сам осећала да имам морални проблем. Као, до сада нисам јавно говорила да сам Ромкиња, а сада идем у Канцеларију за инклузију Рома да их питам да ми помогну да нађем посао.

Тако је то кренуло. Међутим, када сам отишла у ту канцеларију и када сам видела те људе који се без стида изјашњавају као Роми, за мене је то било веома ново искуство. Осетила сам се слободно. Тада сам први пут осетила врло јак порив да јавно кажем да сам Ромкиња. За мене је то постало веома важно. Волела бих да могу да охрабрим друге који пролазе кроз сличне ситуације.

На који начин ти се живот променио од тада?

Променио се и на боље и на горе (смех). Заиста, о томе сам баш доста размишљала. С једне стране, то је оно и што често чујем да причају Ромкиње, да се налазе између два света. Прво сам се осетила јаком и слободном, као никад раније, а онда сам се опет осетила слабом, јер ако си окружена Ромима, не мора да значи да си некако мање изложена дискриминацији. На пример, један Ром је користио своју позицију да ми ’’покаже где ми је место’’. Након тога, први пут сам почела да читам и о тзв. двострукој дискриминацији, мада сам већ некако превазишла тај концепт.

Шта значи да си га превазишла?

Касније, почела сам да студирам родне студије и схватила сам да је и то један дискурс који ограничава. Не мора да значи, ако си Ромкиња, или ако си женско, да ћеш по сваку цену бити дискриминисана на основу једног и другог. Са друге стране, страшне су те дискриминације које се дешавају нпр. женама које нису хетеросексуалне или које су, рецимо, старије, па не могу да нађу посао… мада, и ако се уклапаш у хетеронорму, не значи да не постоје одређена очекивања. На основу свега тога, сада ипак заступам дискурс интерсекционалности јер схватам да су односи моћи много комплекснији.

Вратимо се на тренутак на твоје реакције у ситуацијама изложености дискриминацији…

Па знаш како, ту мора да се разјасни једна јако битна ствар. Када говоримо о мизогинији, јако је битно да ја не карактеришем људе као мизогене, већ радије причам о дискурсима. Много има одговорности у томе да карактеришеш нпр. неког Рома као сексисту ако је креирао неки дискурс који би се тако могао окарактерисати. У томе је велика разлика. Тако да сам јако пажљива када говорим о мизогинији и сексизму. Ја могу да окарактеришем текст, или неку изјаву, као изјаву која указује на мржњу према женама, али не могу да дефинишем људе на основу онога што они причају. Оно чему су научени и што репродукују је ефекат креираних система неједнакости. Понекад реагујем и изнесем своје мишљење, али у принципу, јако ми је тешко да остварим неки интимнији контакт са људима који нису сензибилни када су силне пресије друштва у питању. Ипак, дешавало ми се да неко изјави нешто што ја дефинишем као расистичко, да након тога разговарамо и да људи прихвате да су погрешили. Ретка, тешка и врло лепа искуства.

Јелена, у Октобру смо имали прилику да чујемо неке од твојих песама које су врло критички настројене према „белим“ феминисткињама-теоретичаркама. Како изгледа бити феминисткиња ромског порекла и шта за тебе значи тзв. „дупла дискриминација“?

Јелена Савић

Мени је феминизам помогао да се оснажим као жена, научила сам доста о моћи и насиљу, посебно насиљу над женама,о патријархату и о томе како родна очекивања притискају и жене и мушкарце. Феминизам ми је помогао да разумем и односе моћи између већинске популације и мањинских као што је ромска. Феминизам који ја познајем и који ми је близак је уско повезан са борбом за бољи положај обесправљених, посебно борбом против расизма и капитализма. Оно што сам у неком моменту схватила је да, осим што је као теоријска платформа веома широк и диверзификован, феминизам је као идеја практикован од различитих људи. Иако је мој иницијални осећај за феминисткиње на неком базичном идеолошком нивоу солидараност, требало ми је неко време да схватим да феминизам није сигурно место за одмор. Феминизам не може, а да не пати од односа доминације јер су и људи који га спроводе под утицајем механизама који нас уче разликама, хегемонији и односима моћи. Научила сам да је нужно доводити у питање ове односе моћи и учити из њих, мада је то изузетно болан процес. Мој утисак је да се рецимо упада у дихотомије теорија-пракса и неретко се Ромкиње, иако су феминисткиње, не виде као оне које могу да се баве теоријом. Претпоставља се да су оне „активисткиње“, тј. да су њихове активности углавном везане за терен, тј. улични активизам. Преиспитивање ових односа моћи често доноси известан отпор реинтерпретирању стања и политике солидарности онда тешко функционишу. Оно што подразумевам овде је и моја властита позиција моћи у односу на неке друге која је исто тако за преиспитивање.

Твој мастер рад на студијама рода на ЦЕУ-у говори о једној кампањи ромских жена покренутој од стране невладине организације из Мађарске, Romedia Foundation, а делове тог рада си презентовала и у Октобру. Тада смо чули твоју анализу сајта Рома Wоман и негативну критику на нпр. насловну страну која не садржи ниједан феминистички принцип, иако је организована од стране жена и усмерена искључиво на њих…

Јелена Јовановић

С једне стране, ја мислим да Ромкиње које су покренуле сајт доприносе видљивости Ромкиња активисткиња, образованих Ромкиња. Мени циљ није био да говорим шта је ту добро, а шта није. Оно што сам урадила јесте анализа текстова, видео интервјуа и фотографија које су постављене на bеб сајту, да бих видела који су у ствари дискурси искоришћени. Занимало ме је да ли су ти дискурси, како ја кажем, огледало ромског покрета, или показују и другачија виђења, када је у питању ромска политика идентитета. Кад кажем „ромски покрет“, свакако стављам под наводнике.

Ромски покрет је под наводницима јер..?

То је тако јер је проблематично дефинисати ромски активизам као ромски покрет. Оно што мора да се спецификује када је један друштвени покрет у питању, по речима теоретичара, то су јасан идентитет и интерес. Доста аутора тврди да у оквиру ромског активизма не постоји један одговор на то шта је ромски идентитет, и шта је заједнички интерес.

И то је тачно. На сајту видим дискурсе који су информисани мејнстрим ромским политикама и који су у принципу мушки. У оквиру wеб сајта постоје и дискурси који су другачији, који се односе на специфичне позиције Ромкиња. Међутим, они се не виде на главној страници сајта, они се могу чути само уколико неко пажљиво слуша видео интервјуе, а управо те појединачне приче Ромкиња показују да идентитет Ромкиња није изграђен само на основу њихове етничке припадности или националне, како већ хоће. Ту су ти алтернативни дискурси који излажу много комплексније односе. А управо те жене које пружају отпор, које су храбре да говоре о насиљу над Ромкињама, о трговини Ромкињама, на пример, нису видљиве. За мене, то је проблематично. Додатно, ниједна от тих жена не говори о Ромкињама лезбејкама, на пример, које живе у страху, које су малтретиране… изгледа да то није брига ’’ромског покрета’’. С друге стране, о томе причају Ромкиње активисткиње у Србији, на пример, али се ти дискурси за сада не преносе на транснационални ниво.

Свесни смо изузетно лошег економског статуса Рома и, у вези са тим, тешкоћа са приступом образовању (које је, са своје стране, неприлагођено ромској популацији). Шта за вас значи бити едукована Ромкиња?

Јелена Савић

За мене, образована Ромкиња значи Ромкиња која има неку контролу над својим животом. Данас нема пуно образованих Рома и Ромкиња, по попису из 2002. мање од 1%. Најнеобразованије, најболесније и најсиромашније становништво у Србији јесу Ромкиње. Образована жена, па и Ромкиња, има више могућности да се одупре свим оним механизмима који је утерују у родну улогу и одузимају јој контролу над животом, може лакше да оствари своја права у различитим областима живота. Не нужно, али мислим да је вероватније да као таква боље познаје друштво, политичке структуре и процесе, своју улогу грађанке. Исто тако то може да значи већу аутономију и независност од заједнице, примарне породице, партнера. Образоване Ромкиње су такође чланице неких других друштвених група, оне су рецимо и раднице. Зато је питање редистрибуције, алтернатива постојећим економским односима посебно важно за Ромкиње, јер су оне те које ће често бити прве отпуштене у кризним ситуацијама.

Јелена Јовановић

Што се мене лично тиче, ја никада нисам живела у сиромаштву.. И не долазим из ромске заједнице, бар не из онакве какву је обично људи имају у својој машти. Зато неки тврде да нисам ’’права’’ Ромкиња да нисам као други и да сам изузетак. То није тачно. У ромским заједницама има толико капацитета, мислим на интелектуални капацитет, на људе који желе да уче, раде, али не могу да остваре ни основно право на живот. Ради се о историјском процесу маргинализације који је довео до оволиких стереотипа. И још је страшнија њихова интернализација од стране Рома. Жене су у додатном проблему јер су превише често објектификоване у идеолошки изманипулисаном друштву. Многи људи дају себи за право да ти објасне ко си ти и исто тако да изнесу своје „знање“ о томе како Роми живе у заједници. То је још један разлог да се борим против мејнстрим политика, и ромских и свих осталих.